13:51 

К вопросу о "Катыни"

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Под катом - политика.

читать дальше

@темы: История, Политика

URL
Комментарии
2010-04-12 в 20:34 

Aut Caesar, aut nihil (с)
Да, вы правы, у России и Польши всегда были сложные отношения, близкие даже к враждебным. И это исторический факт.
А "Катынь" - очередной камень преткновения. Очень мерзкий притом камешек. Который, кстати, опять унес жизни.....
И, блин, при всей сложившейся ситуации сейчас, поляки просто не могут не коситься в нашу сторону с подозрениями. Причем весь обоснованными....
Но ведь России действительно было бы очень выгодно, если бы политический курс Польши по отношению к ней сменился в выгодную сторону....

простоите, что влез к вам со своими пространными рассуждениями. я видел ваш ник в своей статистике и полюбопытствовал

2010-04-12 в 20:40 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Карлиссо Да что вы. Наоборот, я рад, что хоть кто-то комментирует мои "серьезные" заметки.

Главная проблема, мне кажется, не в самих тех событиях, а в том, что поляки их рассматривают исключительно односторонне. Вот Путин в своей извинительной речи напомнил, что вообще-то и поляки наших пленных убивали - какой шум поднялся! "Да как он смеет! Вместо того, чтоб на колени упасть!"

URL
2010-04-12 в 21:00 

Aut Caesar, aut nihil (с)
Анор
отлично. опасался, что меня погонят, как и положено поступать с незваными гостями )))


Главная проблема, мне кажется, не в самих тех событиях, а в том, что поляки их рассматривают исключительно односторонне.
это вы верно говорите. односторонне, да.
Но если уж на то пошло, они имеют все основания не доверять России сейчас. Хотя бы потому, что у нас отнюдь не дружественные отношения, Польша проводила политику никак не в Российскую пользу и в последнее время в том числе, да и катастрофа случилась под Смоленском, то есть на нашей территории.... ничего удивительного в негативном настрое Польши нет.

а что касается Катынского расстрела 1940 г., ведь СССР всю вину за расстрел перекладывал на неметских оккупантов, и по Варшавскому договору версия долго признавалась единственно верной. И Польша с союзниками просто не могла смириться с этим. От действий, методов и влияния НКВД еще долго будут отходить и нам их вспоминать.

короче, эт я к тому, что в ближайшем времени ни о каком истинном примирении между Россией и Польшей говорить не приходится.
НО кто знает, какой режим будет избран будущем кабинетом министров Польши по отношению к России. И если режим будет благоприятным, будет в двойне подозрительно....

2010-04-12 в 21:14 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Но если уж на то пошло, они имеют все основания не доверять России сейчас. Хотя бы потому, что у нас отнюдь не дружественные отношения,

Так ведь надо же когда-то их заканчивать. У любых двух стран, вовлеченных в политический конфликт, будут основания друг другу не доверять. Но нельзя же продолжать это вечно - вернее можно, но это непродуктивно.

От действий, методов и влияния НКВД еще долго будут отходить и нам их вспоминать

Ну вообще, положа руку на сердце, если бы поляки действительно хотели примирения, то могли бы - не говорю "забыть", но перестать их припоминать нам. Сумела же как-то Россия, да и прочие участники Второй Мировой, провести дистанцию между нацистами и нынешней Германией, не нарушая при этом свою историческую память.

И если режим будет благоприятным, будет в двойне подозрительно....

А я бы не считал это подозрительным. В конце концов, необходимость разрешения наших вековых распрей давным-давно назрела, и если в Польше есть вменяемые политики, они должны это понимать. Как ни цинично это прозвучит, но живые для политика должны быть ценнее мертвых.

URL
2010-04-12 в 21:17 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
отлично. опасался, что меня погонят, как и положено поступать с незваными гостями )))

Совсем наоборот. Я вообще не люблю всех этих огораживаний, когда для допуска в дневник надо проходить фейс-контроль...

URL
2010-04-12 в 21:27 

Aut Caesar, aut nihil (с)
Так ведь надо же когда-то их заканчивать. У любых двух стран, вовлеченных в политический конфликт, будут основания друг другу не доверять. Но нельзя же продолжать это вечно - вернее можно, но это непродуктивно.
надо. конечно же. это элементарно признак цивилизованности - находить взаимопонимание.
Видать наши страны еще до этой самой цивилизованности не дозрели. А жаль. Еще не хватало на национальной почве конфликты расжигать, но будем надеяться до этого не дойдет.


Ну вообще, положа руку на сердце, если бы поляки действительно хотели примирения, то могли бы - не говорю "забыть", но перестать их припоминать нам.
так дело не только в польше. тут уже речь о том, что это событие было положено одним из факторов начала Холодной войны. Это самое "забыть" было не выгодно. и отнюдь не Польше. или не только польше.
просто не хотят забывать, значит конфликт нужен с политической точки зрения. был бы не нужен, его бы элементарно замяли. ИМХО


А я бы не считал это подозрительным.
что ж. сейчас точно мы не можем. (а может даже и не в праве) рассуждать о причинах катастрофы. По официальным версиям - это несчастный случай. И скорее всего это действительно так. В глазах россиян во всяком случае

2010-04-12 в 21:29 

Aut Caesar, aut nihil (с)
Совсем наоборот. Я вообще не люблю всех этих огораживаний, когда для допуска в дневник надо проходить фейс-контроль...
вот и я с вами согласен. но еще больше не понимаю людей, которые оставляют дневник открытим, и активно плодят там лишь ЗАКРЫТЫЕ записи. Вопрос - а зачем тогда его открывать)))))

2010-04-12 в 21:51 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Вопрос - а зачем тогда его открывать)))))

Дизайн показывать :)

URL
2010-04-13 в 09:42 

Карлиссо
Aut Caesar, aut nihil (с)
Анор
Дизайн показывать
:hlop: :lol: гениальный вариант ответа

2010-04-30 в 13:25 

Сумела же как-то Россия, да и прочие участники Второй Мировой, провести дистанцию между нацистами и нынешней Германией, не нарушая при этом свою историческую память.

А немцы очень сильно каются между прочим. И Адольфом ни одного мальчика не названо больше. И нацистские идеи пропагандировать запрещено.

А мы чуть портреты Сталина на парады не вывешиваем.

2010-04-30 в 13:37 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
А мы чуть портреты Сталина на парады не вывешиваем.

И что? Сталин - он, извините, не Гитлер.

URL
2010-04-30 в 18:03 

Карлиссо
Aut Caesar, aut nihil (с)
timiva
Анор

А мы чуть портреты Сталина на парады не вывешиваем.

И что? Сталин - он, извините, не Гитлер.


нет, не Гитлер. Но ведь союзниками были. причем не напади на нас Германия, кто знает, как в историю бы вошло имя Сталина.
хотя, конечно, история сослагательное наклонение не терпит)))))

но Сталину в современных дискуссиях дают порой оценку не лучше, чем Гитлеру. ему репрессии припоминают, ГУЛАГ, жесточайший режим...

2010-04-30 в 18:08 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
нет, не Гитлер. Но ведь союзниками были. причем не напади на нас Германия, кто знает, как в историю бы вошло имя Сталина.

СССР и нацистская Германия никогда не были союзниками.

URL
2010-04-30 в 18:26 

Карлиссо
Aut Caesar, aut nihil (с)
СССР и нацистская Германия никогда не были союзниками.

как это? а как же военно-техническое сотрудничество Германии и СССР? и, что не менее важно секретный договор о ненападении 23 августа 1939 года между двумя этими странами, и протокол договора о дружбе и границе между Германией и СССР( 28 сентября 1939 года), где Гитлер и Сталин делили сферы влияния?

2010-04-30 в 18:36 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
как это? а как же военно-техническое сотрудничество Германии и СССР?

Военно-техническое сотрудничество осуществлялось между СССР и Веймарской республикой. После прихода Гитлера к власти оно было свернуто по инициативе советской стороны.

и, что не менее важно секретный договор о ненападении 23 августа 1939 года между двумя этими странами, и протокол договора о дружбе и границе между Германией и СССР( 28 сентября 1939 года), где Гитлер и Сталин делили сферы влияния?

Это не было союзом. Это именно что пакт о ненападении, а раздел сфер влияния сам по себе союза не подразумевает. Совместных военных операций РККА и вермахт не проводили, вторжение Германии в Польшу 1 сентября и поход РККА в Западную Украину и Белоруссию, начавшийся 17 сентября 1939 года, следует рассматривать как два различных конфликта - как по их основанию, так и по последствиям. Что крайне важно, противники Германии не считали СССР ее союзником и, соответственно, своим противником. Так что союза там не было. Сотрудничество было, но так оно у немцев в разное время было и с Великобританией, и с США, и с другими странами. Мы же не считаем Швейцарию членом Оси из-за того, что она поставляла вермахту его знаменитые FlaK 88? Так и СССР от одного факта договоров с Рейхом его союзником не становится. Союз - это нечто большее.

URL
2010-04-30 в 18:58 

Aut Caesar, aut nihil (с)
между СССР и Германией были заключены в 1939 г несколько соглашений:
о торговле, о ненападении и о разделе территорий.
(причем секретный пакт о разделе территорий в Ссср категорически отрицался)
в любом случает, эти соглашения - именно что факты союзничества. Вопрос только каковы были причины у Сталина их заключать. и тут опять мнения расходятся.
Но на сегодняшний день существует версия (и как и другие версии имеет право на существование), что что СССР и нацистская Германия были союзниками на протяжении 1939-1941 года. Ее можно критиковать, можно придерживаться или нет. Но она есть, поэтому утверждение, что СССР и нацистская Германия никогда не были союзниками., на мой взгляд, слишком категорично.

2010-04-30 в 19:11 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
о торговле, о ненападении и о разделе территорий.
(причем секретный пакт о разделе территорий в Ссср категорически отрицался)
в любом случает, эти соглашения - именно что факты союзничества.


Соглашение о торговле не является фактом союзничества. (А если мы будем утверждать обратное, то автоматически запишем в союзники Рейха США и кучу других стран). Соглашение о ненападении однозначно не является фактом союзничества просто по своему содержанию. Соглашение о разделе могло бы считаться фактом союзничества, если бы включало в себя конкретные совместные действия, направленные против общего противника. Но их не было. А договоренность плана "мы не будем возражать, если вы присоедините такие-то территории" - не союзничество.

можно критиковать, можно придерживаться или нет. Но она есть

Версии могут быть какие угодно. Например, что ветер дует потому, что деревья качаются. Но никакая версия не заслуживает того, чтобы с ней считались, лишь по факту своего существования. Должны еще и доказательства быть, плюс она не должна противоречить фактам. Тот факт, что ни сам СССР, ни сама нацистская Германия контрагента союзником не считали, как не считали их отношения союзом Британия и Франция, уже явно этой версии противоречит.

URL
2010-04-30 в 19:41 

Карлиссо
Aut Caesar, aut nihil (с)
если бы включало в себя конкретные совместные действия, направленные против общего противника. Но их не было.
да.вместе боевые действия они не предпринимали. А их сюзнические соглашения 39-ого лично я понимаю как политические маневры. ведь ни о каком доверии речи не шло. а ссср готовился к войне несмотря на пакт о нейтралитете.

тем не менее в декабре 1939г. Сталин в телеграмме Гитлеру заявляет:
"Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной".

это официальное заявление. и слово "дружба" все таки подразумевает сотрудничество. Хотя на деле никакой "дружбой" там и не пахло. Тем не менее и это заявление как факт приводят исследователи ,придерживающиеся точки зрения о союзничестве стран.

2010-04-30 в 20:06 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
и слово "дружба" все таки подразумевает сотрудничество. Хотя на деле никакой "дружбой" там и не пахло. Тем не менее и это заявление как факт приводят исследователи ,придерживающиеся точки зрения о союзничестве стран.

Сотрудничество и союз - разные вещи. Точно так же как дружба и союз. Одно другого не подразумевает.

Вообще, что вы понимаете под словами "союз" и "союзник"? можете дать определение?

URL
2010-05-01 в 11:17 

Aut Caesar, aut nihil (с)
Анор
Вообще, что вы понимаете под словами "союз" и "союзник"? можете дать определение?
так это смотря какое сотрудничество и какой союз. сотрудничество может быть экономическим, может быть военным.
а союз как объединением, (например Союз советских etc) , так и военным - то есть тем же самым военным сотрудничеством.

но это все особо к делу не относится. потому что точка зрения ,что Германия и СССР некоторые годы брали на себя союзнические обязательства по отношению к друг другу есть. и будет существовать вне зависимости от того согласны мы с ней или нет.Это точка зрения некоторых историков, в частности Львовских, так что он имеет месть быть.
так же как продолжает существовать точка зрения, что в Катыне (о коем эта дискуссия и началась) польские граждане были расстреляны в в 1941 году немецкими оккупационными войсками. а есть, что весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР.
С ними приходится считаться вне зависимости от нашей субъективной точки зрения.

собственно я об этом говорю, а не о том насколько действительно Гитлер и Сталин были или небыли союзниками, сотрудниками, или друзьями.

2010-05-01 в 12:24 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Карлиссо Определения к делу очень даже относятся.

А точки зрения... Так и точка зрения, что молния в небе бывает от того, что Илья-пророк в колеснице разъезжает, тоже будет существовать вне зависимости от того, согласны мы с ней или нет. Вот только ее научная ценность решительно стремится к нулю. Как и ценность всех прочих версий, не согласующихся с фактами.

URL
2010-05-01 в 12:31 

Карлиссо
Aut Caesar, aut nihil (с)
Анор
научная ценность приведенных мною точек зрения к нулю отнюдь не стремятся.
и, кстати, на точки зрения каких исследователей опираетесь вы в этой дискуссии?
конечно я допускаю, что у вас могут быть собственные научные труды по истории ссср военного периода...

     

Центр противобаллистической защиты

главная